Ein Gespräch mit Thomas Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung (bpb), über Zivilisation – was sie ausmacht und was sie gefährdet

Wie definieren Sie Zivilisation?
Thomas Krüger: Ich würde solche Gesellschaften als zivilisiert bezeichnen, die in der Lage sind, Konflikte gewaltfrei beziehungsweise gewaltarm zu lösen. Dazu gehört auch,Verständigung zwischen Generationen und Milieus anzustreben. So etwas funktioniert natürlich nicht von heute auf morgen. Zivilisation – das zeigt die Geschichte Europas – ist ein lang anhaltender Prozess politischer Bildung.

Zivilisation ist also lebendig und nie abgeschlossen?
Krüger: Zivilisation ist immer in Bewegung. Ihre Grundlagen müssen in der Demokratie ständig verhandelt werden. Und: Sie ist immer in Gefahr.Deutschland zwischen 1933 und 1945 ist ein schreckliches, aber lehrreiches Beispiel.

Gäbe es ohne Zivilisation noch Traditionen wie das Faustrecht beziehungsweise das Recht des Stärkeren?
Krüger: Davon kann man ausgehen. Genauso definiert sich Zivilisation: als Überwindung von „barbarischen“ Traditionen wie Faustrecht, das Recht des Stärkeren, Blutrache, Selbstjustiz und Ähnliches.

Welche konkreten Vor- und Nachteile haben Bürger einer zivilisierten Gesellschaft?
Krüger: Jede Menge Vorteile wie das Recht auf freie Meinungsäußerung. Oder – in westlichen Gesellschaften – das Recht auf sexuelle Freiheit und Selbstbestimmung, auf freie Partnerwahl. Dass ich mir aussuchen kann, ob ich heterooder homosexuell leben und lieben will. Dass Paare zum Beispiel Sex vor der Ehe haben können, ohne dafür von Familienmitgliedern mit Gewalt oder sogar Tod bestraft zu werden. Oder das Recht, wildeste und absurdeste Geschichten im Kino zu sehen oder zu lesen.Nachteile haben zum Beispiel Mörder und Vergewaltiger – die müssen in den Knast.

Ist es eine Errungenschaft der Zivilisation, dass alle Bürger – zumindest theoretisch – vor dem Gesetz gleich sind?
Krüger: Es ist eine „Errungenschaft der Zivilisation“, dass Gleichheit vor dem Gesetz für alle durchgesetzt worden ist. Der Gedanke selbst ist älter als die Zivilisationstheorien. Er stammt aus den antiken Systemen der Griechen und Römer, die zwar Sklaven hatten und leider auch Frauen als „Nicht-Bürgerinnen“ sahen, aber dennoch der Auffassung waren, dass alle „Vollbürger“ gleich sein müssten, wenn ein System gerecht sein sollte.

Schränkt Zivilisation manchmal auch die freie Entscheidung der Bürger ein?
Krüger: Um Gottes Willen! Sie muss sie ermöglichen. Bürgerinnen und Bürger gewinnen im Prozess selbst gestalteter Zivilisation das Maximum an denkbarer Freiheit: Aber die freie Entscheidung hat implizite Grenzen (Grenzen sind inbegriffen, Anm. d. Red.). Wer es als freie Entscheidung betrachten will, seinen Nachbarn totzuschlagen, setzt Zivilisation außer Kraft und verwirkt seine Freiheit.

Wer legt fest, was grundsätzlich unter Zivilisation zu verstehen ist?
Krüger: Das lässt sich nicht „festlegen“, sondern ist ein ständiger Diskurs- und Konfliktvorgang. Nehmen wir das Thema Zuwanderung als Beispiel. Sehr „moralische“ Minderheiten sehen das derzeitige Zuwanderungsgesetz als eine eher barbarische Abgrenzungs- und Abwehrmaschinerie – die anderen sehen die Bedürfnisse der so genannten Mehrheitsgesellschaft in unzulässiger Weise eingeschränkt. Beide nehmen einen Zivilisationsbegriff in Anspruch. Letztendlich maßgeblich ist in einer Demokratie die Mehrheitsmeinung.

Kann eine Zivilisation rein theoretisch entwickelt und anschließend erfolgreich der Bevölkerung „verordnet“ werden?
Krüger: Zivilisation kann nie als reine Theorie bestehen. Ich kann mir nur praktische Zivilisation vorstellen, mehr oder weniger ausgeprägt, als einen dynamischen Prozess, der niemals endet. Man kann einer Bevölkerung Zivilisation nicht verordnen. Sie muss sie zumindest als Lernprozess akzeptieren und zu ihrer eigenen Sache machen. So wie das nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland geschehen ist, als die Alliierten der Bevölkerung „Reeducation“ angedeihen ließen. Nach der nationalsozialistischen Diktatur bekamen die Deutschen „Nachhilfe“ in Demokratie – vor diesem Hintergrund entstand auch die Bundeszentrale für politische Bildung. Gestaltet und mit Leben erfüllt wurden die demokratischen Werte aber von den Menschen im Nachkriegsdeutschland selbst. Zivilisation ist ein kollektiver Prozess von Aufklärung, Demokratie, Menschenrechten und intelligentem Gruppenverhalten, um besser zu überleben.

Von welchen Faktoren wird Zivilisation beeinflusst?
Krüger: Zivilisation basiert auf einer „Gruppenklugheit“ von Gesellschaft. Das heißt, ihre Mitglieder müssen es als Vorteil begreifen, Konflikte so zu lösen, dass den jeweiligen Partnern Handlungsalternativen bleiben. Wenn Sie so wollen, ist das ein Vorgehen nach Kants kategorischem Imperativ: Die Maxime des eigenen Handelns muss auch als Grundlage eines allgemeingültigen Gesetzes bestehen können. Dem stehen natürlich unterschiedliche individuelle Interessen, religiöse Abgrenzungen, Besitzstände und so weiter entgegen, die rivalisierende Gruppen durchsetzen wollen. Zivilisation als Haltung einer entwickelten Zivilgesellschaft – diese Definition stammt aus der Aufklärung und hat für mich heute noch Gültigkeit .

Wie wichtig ist Zivilisation für eine Gesellschaft? Was passiert ohne ihre Existenz?
Krüger: Überlebenswichtig! Ohne Zivilisation prallen Gegensätze so aufeinander, dass sie durch Krieg, Blutrache, Genozide, Religionskriege vermeintlich „gelöst“ – in Wirklichkeit aber nur vertagt und verlängert werden.

Welche Organe des Staates sorgen für die Erhaltung der Zivilisation?
Krüger: Öffentliche Institutionen wie Polizei und Gerichte, aber auch Schulen, Kirchen, Kultureinrichtungen und die bpb. Erstere durch Sanktionen, Letztere durch Wissensvermittlung und Diskussionen.

Reichen Gesetze, Paragraphen und Sanktionen aus, um eine Zivilisation zu erhalten?
Krüger: Nein, sie beschreiben nur einen Rahmen. Der Erhalt der Zivilisation kann nur durch die Gesellschaft selbst organisiert werden. Eine Gesellschaft, die ihre zivilisatorischen Konsense nicht mehr will, wird sich auf Dauer auch anders organisieren, weil dann früher oder später auch ihre Institutionen einem Wandel unterworfen werden, die die Konsense eigentlich sichern und ausbauen sollten. Gesetze sind also notwendig, um Zivilisation zu erhalten und zu entwickeln, aber nicht ausreichend. Ohne zivilisatorische „Selbstzügelung“ der Beteiligten funktioniert es nicht. Diese zu erreichen wird immer Aufgabe von Bildung und Erziehung sein.

Erfordert eine Zivilisation stets auch das Vertrauen der Bürger?
Krüger: Zivilisation verlangt das aktive Mittun und Mitgestalten mündiger Bürgerinnen und Bürger. Aber Vertrauen – das halte ich für ein falsches Wort in diesem Zusammenhang. Denn wenn Zivilisation sich weiterentwickeln soll, dann darf eigentlich nie das Gefühl aufkommen, dass man fertig ist und sich im Vertrauen auf die gefundenen Regeln zurücklehnen darf.

Muss aber nicht zumindest Vertrauen in Gesetzgebung, Polizei und Justiz bestehen, damit nicht die Selbstjustiz zurückkehrt?
Krüger: Lassen Sie uns ein Missverständnis aus dem Weg räumen: Auch in der Zivilisation wird regiert, der Staat und seine Organe können legale, also gesetzliche Gewalt anwenden, wenn das notwendig ist. Selbstjustiz ist verboten – wenn jemand so etwas versucht, schreiten Polizei und Justiz ein, ob nun mit Vertrauen der Betroffenen oder ohne.Wenn die gegenseitigen Verhältnisse durch gute und wirklichkeitsnahe Gesetze vernünftig und Erfolg versprechend geregelt sind, dann kann sich der Bürger, die Bürgerin in weitgehendem Maße auf dieses System verlassen. Ein solches Grundvertrauen ist also dann wirklich „begründet“, wenn ich mich als Bürger eines Staates grundsätzlich auf vernünftige Gesetze verlassen kann, statt staatlicher Willkür oder der Gewalt anderer Menschen ausgeliefert zu sein. Dieses Grundvertrauen muss sich der Staat aber, wenn Sie so wollen, „verdienen“, und zwar immer wieder neu. Und neben dem Vertrauen ist auch ein gewisses Maß an Misstrauen notwendig, denn Macht bleibt nicht von sich aus gebändigt. Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist eben besser. Das ist eine ständige Bewegung, in der die Gesellschaft immer „dran bleiben“ muss.

Was tut der Staat, um die Bevölkerung von den positiven Seiten der Zivilisation zu überzeugen?
Krüger: Der Staat garantiert bestimmte Leistungen, schafft verbindliche Regeln und Sanktionsmechanismen, er reguliert Gegensätzliches und Konflikthaftes. Insofern schafft er erst einmal eine verlässliche Grundlage. Aber: Er hat auch Verselbstständigungstendenzen, die immer wieder von einer kreativen Zivilgesellschaft begrenzt werden müssen. Deshalb ist politische Bildung so wichtig, weil sie Bürgerinnen und Bürger zur aktiven Teilhabe befähigt. Und damit auch zur Kontrolle des Staates.

Ist Zivilisation nur in einer „gebildeten“ Gesellschaft möglich?
Krüger: Ja, aber was Bildung ist, ist eine Frage der Definition. Es gibt Gesellschaften, die auf den ersten Blick unterentwickelt sind, arm sind, aber über ein hohes Maß an ziviler Klugheit verfügen. Wissen ist sehr relativ und kulturell divers. Deshalb muss man mit der Begriffszuweisung vorsichtig sein.

Gibt es Abstufungen vom Begriff Zivilisation, je nachdem, welche politischen oder kulturellen Rahmenbedingungen vorhanden sind?
Krüger: Ich würde das Wort Abstufungen vermeiden. Es gibt Differenzierungen,Verschiebungen, Unterschiede. Aber es gibt auch universale Aspekte wie die Menschenrechte. Der Streit darum wird im so genannten Universalismusstreit im europäischen Abendland seit dem Mittelalter ausgetragen. Auch während der Aufklärung oder in der gegenwärtigen Philosophie wird darüber noch diskutiert. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, das haben schon die Scholastiker wie Thomas von Aquin erkannt. Es gibt universalia – also weltweit und unbegrenzt Geltendes. Es gibt aber auch realia – also Unterschiedliches – Klima, Sprache, Kultur, Sitten und Gebräuche. Das zu vereinbaren ist die Aufgabe einer globalen Zivilisation!

Ist Zivilisation möglicherweise ein Luxus, den sich nur reiche Länder leisten können?
Krüger: Nein, Zivilisation ist auf den unterschiedlichsten ökonomischen Niveaus möglich. Dafür gibt es jede Menge Beispiele schon in so genannten Naturvölkern oder „naiven“ Gesellschaften, die ihre Zivilisierung ausprägen.

Kritische Bürger behaupten, es gelte mittlerweile das Recht des Reicheren. Besteht die Gefahr einer solchen Entwicklung?
Krüger: Es ist wie bei der Frage nach dem Vertrauen in die Staatsgewalt. Ein gesundes Maß an Misstrauen, eine kritische Grundhaltung, aktive Loyalität zeichnet den Bürger eines zivilisierten Staates aus. Wenn jemand den Eindruck hat, dass die Gleichheit verletzt wird, dann muss er das offen sagen und sich dafür einsetzen, dass da korrigiert wird. Die Gefahr einer schleichenden Veränderung ist immer da – aber in einer zivilisierten Gesellschaft gibt es erprobte Wege, solchen Entwicklungen entgegenzuwirken. Einer Regierung steht es beispielsweise immer frei, für gerechte Verhältnisse zu sorgen.

Wird man in 100 Jahren eine ganz andere Vorstellung von Zivilisation haben als heute?
Krüger: Mit Sicherheit. Zivilisation ist eine Verabredung auf Zeit und im Prozess. Sie ist aufkündbar und entwickelbar. Sie baut auf eine Gruppenklugheit und gibt sich Regeln und Institutionen. Zivilisation entwickelt sich. Oder sie versinkt in den Strudeln von Dummheit und Gewalt.

Das Gespräch führte Günter Keil

Zur Person
Thomas Krüger, geboren 1959, leitet seit fünf Jahren die Bundeszentrale für politische Bildung. Er studierte Theologie, war unter anderem als Vikar tätig und begann seine politische Karriere als Gründungsmitglied der SPD in der DDR. Weitere Stationen: Erster Stellvertreter des Oberbürgermeisters in Ostberlin, Stadtrat, Senator für Jugend und Familie in Berlin, Mitglied des Deutschen Bundestages. Thomas Krüger ist zudem Präsident des Deutschen Kinderhilfswerkes, Mitglied in der Kommission für Jugendmedienschutz und des Kuratoriums für den Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten. Er ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Die Mitglieder müssen es als Vorteil begreifen, Konflikte gewaltfrei zu lösen

Nach der nationalsozialistischen Diktatur gab es „Nachhilfe“ in Demokratie. Mit Leben erfüllt wurden die demokratischen Werte aber von den Menschen im Nachkriegsdeutschland selbst

In einer zivilisierten Gesellschaft ist Geld für alle Mittel zum Leben. Für manche ist es auch Mittel zur Macht. Und Macht kann man nie genug haben

Wer das Geld hat, hat die Macht, heißt es. Nun, zumindest hat, wer Geld hat, diverse Möglichkeiten: Er kann es ausgeben, im Tausch gegen Waren oder Dienstleistungen; investieren, beispielsweise in Aktien, in Immobilien oder in ein lukratives Geschäft; er kann es tauschen, zum Beispiel in eine andere Währung; oder er kann es schlicht und einfach behalten, sprich: sparen. Damit das Geld sich – was heute seine wichtigste Funktion ist – stetig und unaufhaltsam vermehre. Dabei wurde es eigentlich nur erfunden, um den Austausch von Gütern zu vereinfachen – war es doch zu umständlich, Waren und Dienstleistungen immer in Vieh, Salz, Tierfelle oder Schmuck umzurechnen – vom aufwändigen Transport ganz zu schweigen. Geld in seinem ursprünglichen Sinn ist also nichts anderes als ein Maßstab, der den Wert einer Ware oder Dienstleistung wiedergibt. Durch die Verbriefung dieses Wertes wurde daraus ein anerkanntes Zahlungsmittel. Kritik an dieser Entwicklung kommt von Vertretern der so genannten Debitismus- Theorie, insbesondere von Paul C. Martin. Sein Argument: Die Einführung eines dritten Tauschgegenstands habe den Handel nicht einfacher, sondern komplizierter gemacht. Was Martin aber noch mehr missfiel, war die Funktion, die Geld seiner Meinung nach von Anfang an hatte. Von vornherein sei es weder Ware noch Tauschgegenstand gewesen, sondern Zeichen für ein Schuldverhältnis. Diese Funktion festigte sich, als die ersten Staatswesen entstanden. Damals reservierten sich die jeweiligen Landesherren auch das Vorrecht auf die Geldschöpfung; Steuern wurden nicht mehr in Naturalien erhoben, sondern in Geld. In frühen Stammeskulturen wurde der Reichtum des Einzelnen an seinen sichtbaren Gütern gemessen, doch jetzt konnten Landesherren ihr persönliches Geldvermögen unsichtbar mehren und horten, um es gegebenenfalls auch strategisch einzusetzen. Geld hatte einen Eigenwert bekommen: Es wurde zum Machtmittel. Und ist es bis heute geblieben. Reichtum wird – vor Immobilien und Grundbesitz – über Geld definiert. Die Geldverteilung zeigt Wirtschaftsexperten zufolge mittlerweile ein drastisches Ungleichgewicht. Professor Daniel Lee von der Pennsylvania State University, zurzeit Gastprofessor am Institut für Soziologie an der LMU München: „Ein Prozent der Aktienbesitzer in den USA halten 48 Prozent aller Aktien. Und ganze vier Prozent der Aktien verteilen sich auf 80 Prozent der Aktionäre.“ Einem Entwurf des aktuellen Armutsberichts der Bundesregierung zufolge liegt in Deutschland das private Nettovermögen bei fünf Billionen Euro, den reichsten zehn Prozent der Haushalte gehören davon 47 Prozent. Das Meiste ist wohl Vermögen, das in denselben Familien über Generationen weitervererbt wird und sich dort vermehrt, ohne dass geschichtliche Umwälzungen ihm etwas anhaben können. Dieses Geld dient der Kapitalvermehrung, ohne nochmals in den Kreislauf Güter- Diensleistungen-Löhne zurückzukehren. Es hat seinen ursprünglichen Nutzen als Zahlungsmittel und als Stellvertreter für Waren und Dienstleistungen verloren. Für den überwiegenden Teil der Bevölkerung ist und bleibt Geld, da gleichbedeutend mit Lebensunterhalt, etwas Existenzielles. Das Ungleichgewicht der Verteilung zeigt sich auch darin, dass über drei Millionen private Haushalte in Deutschland überschuldet sind. Über 48 000 meldeten 2004 laut Bundesverband Deutscher Inkasso-Unternehmen Insolvenz an. „Der Übergang vom überzogenen Konto zur hoffnungslosen Überschuldung ist fließend“, erklärt Gudrun Bünte von der AWO-Schuldnerberatung in München. Das gilt besonders dann, wenn aufgrund von Jobverlust oder Schwangerschaft das Einkommen geringer wird oder komplett wegfällt. Längst schon sind nicht mehr nur jene überschuldet, die über ihre Verhältnisse leben. Mittlerweile müssen Menschen Schulden machen, um über die Runden zu kommen. Die Auswirkungen von Hartz IV würden sich zwar frühestens in einem halben Jahr zeigen, so Bünte. Es sei aber zu erwarten, dass Überschuldung und Armut dann auch Schichten treffe, die sich bislang weit davon entfernt wähnten. „Die Leute werden ihre Immobilien nicht mehr halten und sich ihre Versicherungen nicht mehr leisten können“, prophezeit die Schuldnerberaterin. Denn auf Hartz IV hat Anspruch, wer vorher alles, was er hatte, zu Geld gemacht und für seinen Lebensunterhalt aufgebraucht hat. „Für dringende Fälle in Sachen Schulden“, so Bünte, „gibt es unsere telefonischen Sprechzeiten. Die Wartezeit für eine persönliche Beratung dagegen liegt inzwischen bei etwa sechs Monaten. Die Leute kommen ja leider oft erst dann, wenn gar nichts mehr geht – wenn die Zwangsräumung droht, das Konto gesperrt wurde, Gläubiger Druck machen. Sprich, wenn es um die nackte Existenz geht.“ Bei jungen Leuten werde oft das erste Auto oder die erste Wohnungseinrichtung über Ratenkäufe finanziert. „Dabei reicht das Einkommen oftmals nicht einmal für lebensnotwendige Dinge wie Lebensmittel, Kleidung, Miete und Strom“, weiß Bünte. Der Weg zur Schuldnerberatung falle allen überschuldeten Menschen schwer. Manche schämen sich, andere glauben, dass sie das Ruder noch irgendwie herumreißen und es allein schaffen können. Viele suchen nach einer schnellen Lösung. Und die meisten Banken würden sich – zunächst – auch durchaus kooperativ zeigen: Ist der Dispo ausgereizt und das Konto leer, bieten sie nicht selten Umschuldungsverfahren an – allerdings zu Raten, die in keinerlei Verhältnis zum Einkommen der Betroffenen stehen. Das Problem, so Bünte: „Die Leute zahlen ihre Kredite zurück, haben aber kein Geld mehr, die laufenden Kosten zu decken. Der Teufelskreis beginnt.“ Überhaupt seien Geldprobleme eine teure Angelegenheit: „Werden, weil die Rechnung nicht bezahlt wurde, Strom und Warmwasser abgestellt, hat derjenige außer der Rechnung noch Mahn-, Einziehungs-, Sperr- und Aufsperrkosten zu bezahlen“, sagt die Expertin. „Das Gleiche gilt, wenn die Telekom den Festnetzanschluss sperrt. Also versuchen die Leute, sich diese zusätzlichen Kosten zu sparen, kaufen sich beispielsweise eine Prepaid-Card fürs Handy, telefonieren dann aber zu den viel teureren Mobilfunktarifen. Will jemand seine Miete bar auf das Konto des Vermieters einzahlen, weil er kein Girokonto (mehr) hat, fallen dafür zwischen drei und zehn Euro Bearbeitungsgebühr an.“ Dabei haben die im Zentralen Kreditausschuss (ZKA) zusammengeschlossenen Spitzenverbände bereits 1995 anerkannt, dass ein Girokonto eine wichtige Voraussetzung für die Teilnahme am Wirtschaftsleben darstellt, und empfohlen, dass alle Kreditinstitute ein so genanntes ‚Girokonto für jedermann‘ – ohne Überziehungsmöglichkeiten – bereithalten sollten. Damit auch Menschen in finanziellen Schwierigkeiten Gutschriften entgegennehmen und Überweisungen tätigen können. Trotzdem gibt es zahlreiche Fälle, in denen Banken und Sparkassen sich weigern, ein Konto zu eröffnen oder ein bestehendes fortzuführen. Dabei sind längst nicht mehr nur Arbeits- und Wohnungslose betroffen. „Das zieht sich“, sagt Bünte, „durch alle gesellschaftlichen Schichten.“ Was alle gemeinsam haben: das Gefühl, am Rand der Gesellschaft zu stehen, es „nicht geschafft“ zu haben.Noch bis Mitte des 19. Jahrhunderts wurde Armut nicht als gesellschaftlich verursacht, sondern als individuell verschuldet oder „gottgewollt“ betrachtet. Erst im Zuge der Industrialisierung und der Auseinandersetzung um soziale Fragen setzte sich in Europa die Auffassung durch, dass Armut als Massenphänomen ein Ergebnis wirtschaftlicher Verteilungsprozesse ist und durch staatliche Politik reguliert werden kann. Ein Problem sieht Daniel Lee, Gastprofessor der Ludwig-Maximilians-Universität, darin, dass in zivilisierten Gesellschaften die menschliche Existenz und die Erfüllung aller Grundbedürfnisse ausschließlich an den Faktor Geld gebunden sei. Grundbedürfnisse sollten garantiert sein – ob mit Geld oder ohne. Dazu gehöre neben Essen, Trinken und Wohnen unter anderem auch der freie Zugang zu Bildung und Kultur.

Daniela Walther